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Rentacop

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21

Donnerstag, 16. März 2017, 12:53

... Tatsache ist aber, dass auch die Schweizer Polizei die Waffe nur einsetzt, um zu töten. Scheint also zumindest in den mir bekannten Ländern überall gleich gehandhabt zu werden...


Ein Gedankenbeispiel dazu: Angenommen es ist 2h Früh und du hörst, dass jemand versucht die Eingangstür deines Hauses aufzubrechen. Du öffnest die Tür, stellst den mutmasslichen Einbrecher zur Rede ("Hey, was soll das?") und der Typ bedroht dich mit einem Baseball-Schläger: "Gib' mir Geld, oder ich nehm's mir!" Was tust du?

...Wie überall, gibt's dafür eine spezielle Bezeichnung. Hier heisst das "Finaler Rettungsschuss".


Ja, ähm, diese Bezeichnung würde bei mir nur dann zutreffen wenn der "Finale Rettungsschuss" dann zugleich auch die wirklich allerletzte abgefeuerte Patrone aus dem Magazin meiner Dienstwaffe wäre. Wie gesagt: Ich musste meine Waffe noch nie im Dienst einsetzen - und ich hoffe sehr, dass das auch so bleibt - aber im Ernstfall wird so lange "draufgehalten" bis mir die Munition ausgeht. Ja, hört sich nicht allzu nett an, ist aber so.
Ich habe das Glück, dass ich bzgl. Schusswaffengebrauch nur auf die Erfahrung aus Szenario-Trainings mit Simuniton zurückgreifen kann. Aber so wie ich mir auch schon intern einen gewissen Ruf wegen meines liberalen Einsatzes von Pfefferspray im Dienst erarbeitet habe, bin ich auch für meinen Munitionsverbrauch bei Szenario-Trainings bekannt (wohl eher "berüchtigt" :D ). Ich bin dabei praktisch immer der "Böse" und ich "erschiesse" bei jedem Durchgang mindestens 2-3 Cops - und das so, dass es auch trotz "nur" Simunition wirklich weh tut. Warum? Weil 's im richtigen Leben eben dann auch gleich mit dem Ende des Selbigen endet, wenn man Hemmungen hat und nach dem ersten Schuss vielleicht "erst einmal schauen" will, ob sich schon was ergeben hat...

Erst vor zwei Wochen hatten wir ein solches Training. Szenario: Ich war ein psychisch abnormer Amok-Schütze, der sich in einem industriellen Gebäude verschanzt hatte. Bewaffnet war ich nur mit einer Handfeuerwaffe und 20 Schuss Munition (die Trainer wollten es einfach machen - kein "normaler" Amok-Schütze würde mit lächerlichen 20 Schuss Amok laufen...). Aber ok: Ein schwer bewaffnetes, 7-köpfiges SWAT-Team (vollautomatische Assault-Rifles, komplette Schutzanzüge, etc.) wurde in das Gebäude geschickt, um nach mir bösem Buben zu suchen und mich zu "neutralisieren". Um die lange Geschichte kurz zu machen: Klar haben sie mich neutralisiert. Wenn man mit 20 Schuss einem SWAT-Team gegenübertritt ist das nun einmal so. Aber bei jedem Durchgang (insgesamt 6x) habe ich mindestens 2, meistens 3 von den "Guten" erwischt - und zwar so, dass die im Ernstfall nicht mehr heimgegangen wären. Und warum? Meistens weil diese Officers gezögert haben. In einem Fall hatte einer meiner Trainingspartner sein Sturmgewehr bereits im Anschlag auf mich. Wir sahen uns direkt in die Augen. Er zögerte einen Moment zu lange, und - pop-pop-pop- war er auch schon "tot", so wie die anderen beiden Kollegen, die zuvor nicht ausreichend aufgepasst hatten. (die restlichen Kollegen haben mich dann mit "Dauerfeuer" ziemlich auseinander genommen. Aber drei Kameraden waren zu dem Zeitpunkt eben schon "tödlich getroffen"). Also nein: Wenn man töten muss, dann mit eben dieser Konsequenz und nicht nur mit einem Schuss, sondern eben ohne Kompromisse (denn zu diesem Zeitpunkt gibt es längst keine Kompromisse mehr).

Anmerkung; "Simunition" = "Simulations-Munition", Diese Art von Munition wird aus scharfen Schusswaffen abgefeuert (also nicht Air-Soft, o.ä.) . Die Munition hat echte Treibsätze, hat aber statt eines Kupfer- oder Blei-Projektils eine Art "Paintball" Projektil, das beim Auftreffen auf ein Ziel zerplatzt und einen Farb-Klecks hinterlässt. Bei Trainings-Szenarien in welchen solche Simunition eingesetzt wird, müssen alle Beteiligten Schutzkleidung tragen, da Treffer durchaus sehr schmerzvoll sein und (ohne Schutzkleidung) auch durchaus ernste Verletzungen verursachen können.

Rentacop

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22

Donnerstag, 16. März 2017, 13:27

...In den USA sind ja m. W. nach die Polizisten auch noch alleine auf Streife, was die Situation sicher nicht leichter macht...


Das kommt auf's jeweilige Department, bzw. die Agency an und wieviel Budget zur Verfügung steht. Beim LAPD zBsp sind "Two Officer" Patrols die Norm. Aber ja, in den meisten Fällen ist man alleine unterwegs und bei manchen Departments, wie zBsp. CHP, Riverside County Sheriff's, usw., sollte man sich wohl besser auch keine grossen Hoffnungen darauf machen, dass man innerhalb von nur ein paar Minuten Verstärkung bekommet. Das kann dann in ländlichen Regionen schon gerne einmal 45 Minuten oder auch deutlich länger dauern.

Ich will mich jetzt gar nicht über unsere Agency auslassen, wenn es um Verstärkung im Ernstfall geht, sonst bekomme ich nur einen dicken Hals... :cursing:
Nur soviel: In absolut und ausnahmslos jedem Fall wo ich Verstärkung angefordert habe, kamen meine eigenen Leute erst an als sowieso schon alles vorüber war. Und ich gebe dafür den Kollegen nicht die Schuld, denn wenn jemand um Hilfe ruft, sind sowieso gleich alle auf dem Weg. Aber unsere Bezirke sind viel zu gross, sodass Anfahrtszeiten von 15-30 Minuten praktisch unvermeidbar sind.

StromerRalf

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23

Donnerstag, 16. März 2017, 15:19

Wir haben legal keine Möglichkeit, die Dienstwaffe als "less lethal" einzusetzen und zBsp. jemanden absichtlich "in's Knie" zu schiessen, oder so. Wenn die Entscheidung zum Einsatz der Schusswaffe erst einmal gefallen ist, dann kann das nur aufgrund des Eindrucks geschehen sein, dass man selbst oder andere unmittelbar von einer tödlichen Gefahr bedroht werden. Die Waffe muss dann auch als tödlich eingesetzt werden - also gezielte Schüsse auf das vitale Zentrum.
Hätte der Beamte den Eindruck, dass die Gefahr dadurch abgewendet werden kann, dass der Angreifer einfach nur "unbeweglich" gemacht wird, gibt es keinen rechtlich haltbaren Grund überhaupt zur Schusswaffe zu greifen. Das wäre ein "Bad Shoot" und man würde sich dadurch strafbar machen - von Zivilklagen ganz zu schweigen.


Das ist bei uns grundsätzlich auch so. Auch für mich gibt es im Falle eines abzuwehrenden Angriffs die Abstufung erst körperliche Gewalt, dann Pfefferspray, dann die Schusswaffe. Das jetzt bitte nicht als Reihenfolge der eingesetzten Mittel sehen, sondern abhängig davon, welche Gefahr von dem Gegenüber ausgeht. Wobei bei uns, anders als bei der Landes- oder Bundespolizei, der Einsatz von Pfefferspray bereits als Waffeneinsatz gilt. Bei den Polizeien ist Pfefferspray ein Hilfsmittel der körperlichen Gewalt, bei uns eine Waffe. (Ich bin übrigens Polizist im Zolldienst).

Bei meiner Antwort ging ich von einer ausreichenden Distanz zum Gegner aus. Eine Pistolen- oder Gewehrkugel würde diese Distanz im Bruchteil einer Sekunde überbrücken, weshalb der möglichst tödliche Schuss nicht diskutiert werden muss. Eine Person mit Schlagstock ist auch schnell. Ich hoffe und wünsche mir aber, dass ich dadurch den Bruchteil an Sekunde mehr Zeit hätte, genauer zu zielen, um nicht den Rest meines Lebens mit der Frage leben zu müssen, ob der tödliche Schuss wirklich notwendig war. Denn auch ich sehe zwar den Schlagstock (oder die Dachlatte / den Spaten usw.) als tödliche Waffe, möchte aber grundsätzlich niemandem das Leben nehmen. Im Zweifelsfall würde es aber auch für mich heißen: Draufhalten! In einem solchen Fall ist zurückweichen und ggf. weglaufen übrigens durchaus eine Option, die Seitens meines Dienstherrn eher gewünscht wird, als der Schusswaffeneinsatz.

11.5 Jahre ist noch eine lange Zeit (in etwa so lang hab' ich voraussichtlich auch noch) und da sich die Bedrohungslage in Deutschland aktuell ja rasch verändert, bleibt nur zu hoffen dass du bis zur Pensionierung ohne Schusswaffeneinsatz durchkommst. Ich drück* dir die Daumen!


Da meine Aufgaben anders gelagert sind, als beispielsweise bei einem Landespolizisten, dessen Tätigkeit ja mit deiner am ehesten zu vergleichen ist, bin ich da guter Hoffnung. Einsätze wegen häuslicher Gewalt oder ähnlich, gibt es für mich nicht. In der Regel bin ich nicht allein. Die Wahrscheinlichkeit, dass mein Gegenüber bewaffnet ist, ist vorhanden, aber (noch) nicht sehr groß, bei bekannten Gefährdungslagen im Zuge von Durchsuchungen kommen eigene oder externe Spezialkräfte zum Einsatz, die die Lage erst einmal "klären". Trotzdem danke ich dir fürs Daumen drücken und mache das natürlich für dich auch.

Schusswaffengebrauch ist stets die allerletzte Option und die Rechtmässigkeit ist daran gebunden, dass man den nachvollziehbaren Eindruck hatte dass vom Angreifer in der Situation unmittelbar eine tödliche Bedrohung ausging, welche eben nur durch die Anwendung tödlicher Gewalt abgewendet werden konnte.


Fast genauso ist es in Deutschland.

Ein gezielter/absichtlicher "Schuss in's Knie" ist daher keine Option, denn wenn ich absichtlich jemanden nicht tödlich verletzen (sondern nur dessen Attacke stoppen) will, hatte ich ja von vornherein selbst keine Berechtigung tödliche Gewalt (die Schusswaffe) einzusetzen. Ich hatte somit offensichtlich die Bedrohung zu dem Zeitpunkt gar nicht als potenziell "tödlich" angesehen (sonst hätte ich ja auf das vitale Zentrum gezielt) und ich hätte daher selbst nur eine nicht-tödliche Waffe (eben zBsp. Pfefferspray oder Taser) einsetzen dürfen.


Wie ich oben schrieb, ist das bei uns grundsätzlich auch so. Trotzdem soll hier, falls ein Angriff mit einer tödlichen Waffe erfolgt, versucht werden, den Angreifer möglichst nicht zu töten, wenn dafür eine Chance besteht. Deshalb gehört bei meinem Waffentraining und dem jährlich abzulegenden Schießtest auch immer das Schießen aufs -stilisierte- Bein dazu. Mir ist aber klar, dass in den meisten Fällen dafür keine Zeit bleiben wird.

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24

Freitag, 17. März 2017, 12:41

...auch ich sehe zwar den Schlagstock (oder die Dachlatte / den Spaten usw.) als tödliche Waffe, möchte aber grundsätzlich niemandem das Leben nehmen. Im Zweifelsfall würde es aber auch für mich heißen: Draufhalten! In einem solchen Fall ist zurückweichen und ggf. weglaufen übrigens durchaus eine Option, die Seitens meines Dienstherrn eher gewünscht wird, als der Schusswaffeneinsatz...


Jede einzelne Situation ist halt individuell unterschiedlich und eine nicht vorhersehbare Zahl und Art von Umständen bestimmt, wie das Ganze ausgeht - bzw. was hätte sein können, wenn man anders gehandelt hätte. Daher hat der Gesetzgeber hierfür festgelegt, dass jeder Fall nicht aufgrund späterer Erkenntnisse sondern ausschliesslich durch die Wahrnehmungen des Officers im Moment der Situation zu analysieren sind. Bei uns gilt, dass die Polizei nicht zurückweichen muss und dass die Öffentlichkeit auch die berechtigte Erwartung hat, dass die Polizei vor einer Bedrohung nicht zurückweicht, sondern diese beendet. Das heisst natürlich nicht, dass man einen irren Spatenschwinger auf PCP unbedingt erschiessen muss. Entscheidend ist eben die Wahrnehmung des Polizisten in dem Moment - also zBsp. ob die Unversehrtheit Dritter durch den Mann gefährdet sein könnte. Wenn der Mann irgendwo in einem weitläufigen Park, mitten in der Nacht und mit sonst niemandem in der Nähe auf seinen Trip geht, hat man andere Möglichkeiten, als wenn ihm das inmitten dutzender Passanten auf einem stark frequentierten Sidewalk einfällt (wobei im letzteren Fall dann natürlich auch wieder das Verletzungsrisiko für Unbeteiligte durch den Schusswaffeneinsatz zu berücksichtigen ist). Habe ich den Raum und die Zeit, um mich zu repositionieren und andere Optionen in Erwägung zu ziehen? Oder steht mir der Mann plötzlich 3m entfernt in einem engen Hausflur gegenüber und erhebt seinen Spaten? Es gibt keine Formel, denn es gibt zu viele Variablen...

Wie gesagt: Der Gesetzgeber sieht das ein. Aber die meisten Normalbürger kommen nie auch nur ansatzweise in so eine Situation. Und wenn man dann irgendwelche stark zusammengeschnittenen Videos im TV oder auf YouTube - und oft auch noch mit suggerierenden, unqualifizierten Kommentaren versehen präsentiert bekommt, dann findet nur zu leicht eine Meinungsbildung statt, die eben weder der Rechtslage Rechnung trägt, noch dem realen Leben. Nur weil jemand keine offensichtlich echte Schusswaffe hat heisst das noch lange nicht, dass er/sie keine tödliche Gefahr darstellt. Kann ein Bleistift im Hals tödlich sein? Kann ein durchdrehender 2.10m 150kg MMA-Freak für eine 1.65m 55kg Polizistin eine tödliche Bedrohung darstellen? Definitiv! Aber wie sehen ggf. die Schlagzeilen aus und welche Meinungen bilden diese bei den meisten Leuten?

Das sieht dann immer so aus: Tamir Rice Shooting Cleveland CNN

Zur Erklärung: Tamir Rice wurde von Beamten des Cleveland Police Departments erschossen, nachdem er vor ihnen eine Schusswaffe gezogen hat.
Die Beamte antworteten ursprünglich auf einen Anruf eines besorgten Passanten, dass ein junger Mann in dem Park mit einer Waffe hantiert. Der Anrufer räumte ein dass die Waffe womöglich nicht "echt" sein könnte, aber er sagt auch dass der Verdächtige die Waffe auf Passanten richtet und sich diese dadurch bedroht fühlen.
Später stellte sich heraus, dass die Waffe eine sog. "BB- oder Pellet-Gun" war, also eine Luftdruck-, bzw. CO²-Pistole.
Die Beamten schätzten den Verdächtigen auf ca. 20 Jahre. Später stellte sich heraus, dass der Verdächtige erst 12 Jahre alt war.

Kann ein 12-Jähriger den Abzug einer Schusswaffe (ob echt oder nicht) betätigen?

Und mit Hinweis auf das Bild oben: Kann man unmittelbar erkennen, ob eine Schusswaffe "echt" oder doch nicht ist?

...Wie ich oben schrieb, ist das bei uns grundsätzlich auch so. Trotzdem soll hier, falls ein Angriff mit einer tödlichen Waffe erfolgt, versucht werden, den Angreifer möglichst nicht zu töten, wenn dafür eine Chance besteht. Deshalb gehört bei meinem Waffentraining und dem jährlich abzulegenden Schießtest auch immer das Schießen aufs -stilisierte- Bein dazu. Mir ist aber klar, dass in den meisten Fällen dafür keine Zeit bleiben wird.


Bei uns haben die Ziescheiben keine stilisierten Beine. Wie gesagt: Schusswaffeneinsatz hat ausschliesslich mit der Absicht den Angreifer zu töten - und auch nur dann - zu erfolgen. Wenn man den Eindruck hat, dass eine Situation den Einsatz tödlicher Gewalt nicht erfordert, dann muss man zu "Less Lethal" Optionen greifen. Sonst kann das sowohl straf-, wie auch zivilrechtliche Folgen haben.
Bzgl. Warnschüsse habe ich mich inzwischen schlau gemacht: Die California Highway Patrol ist offenbar die einzige Law Enforcement Agency in Kalifornien, welche ihren Officers noch immer die Abgabe von Warrnschüssen überhaupt erlaubt.
Aber die "Chippies" haben bekanntlich sowieso ihre ganz eigenen Regeln... :zwinker:

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Freitag, 17. März 2017, 12:56

...durch den Mann gefährdet sein könnte. Wenn der Mann irgendwo in einem weitläufigen Park, mitten in der Nacht und mit sonst niemandem in der Nähe auf seinen Trip geht, ...

Es macht so ein bisschen den Eindruck, als ob vor allem Männer Ärger mit der Polizei machen... :whistling:

Anyway, löst Du auch mal auf? Ich bin gespannt, was da sonst noch so alles auf dem Bild drauf ist...
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26

Freitag, 17. März 2017, 13:56

...Es macht so ein bisschen den Eindruck, als ob vor allem Männer Ärger mit der Polizei machen...


Ja, ist halt so... Frauen töten vorzugsweise mit Psychoterror, Gift oder Blicken. Das reicht ggf, meistens nicht für Schusswaffeneinsatz. :D

...Anyway, löst Du auch mal auf? Ich bin gespannt, was da sonst noch so alles auf dem Bild drauf ist...


Ja, ganz einfach:
Nur No. 02 und No. 11 würden als "echte" Schusswaffen anerkannt werden. No. 11 ist eine 9mm Glock 17 Halbautomatik. No. 02 ist eine "Pump Action" Shotgun (Kaliber .729 oder 18.53mm)

No. 12 und No. 13 sind Schlagstöcke und No. 08 ist ein M26 Taser.

Alle anderen dargestellten Schusswaffen sind Luftdruck oder CO²-Waffen. No. 02 und No. 01 sind sog. "Break Barrel" Luftdruckgewehre, wobei die No. 01 ein ziemlich fieses Gerät ist. Damit werden "Pellets" (in verschiedenen Ausführungen, je nach Wahl) vom Kaliber 4.5mm mit einer Mündungsgeschwindigkeit von bis zu 1,250fps verschossen - Die Geschosse durchbrechen also die Schallmauer, weshalb sich dieses "unechte Spielzeuggewehr" auch nicht nur wie eine echte Schusswaffe anhört, sondern auch problemlos eine normale Haustür durchschiesst.
Die selbe Waffe gibt es übrigens auch im Kaliber .22 - also dem selben Kaliber wie die meisten AR-15 Sturmgewehre.

No. 09 ist ein Pump-Action Luftdruckgewehr und ausserdem so ziemlich die harmloseste Waffe in dem Bild, da damit nur Mündungsgeschwindigkeiten bis knapp 400fps erreicht werden können.

No. 05 ist eine halbautomatische und 04 und 06 sind vollautomatische CO² BB-Guns vom Kaliber 4.5mm - also ggf. auch "Spielzeug". Damit kann man eine Cola-Dose innerhalb von Sekunden und bis auf gut 15m Entfernung in einen unförmigen Brei verwandeln. Was solches "Spielzeug" mit einem ungeschützten Gesicht oder Kopf anrichten kann, überlasse ich der Einschätzung der geneigten Leserschaft. :zwinker:

No. 07 und No. 10 sind halbautomatische CO² Pistolen vom Kaliber 4.5mm und mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 480fps - ausreichend, um die besagte Cola-Dose zu durchlöchern, oder auch um 6.12mm Holzbretter auf bis zu 10m zu zerlegen. Ich verwende diese Dinger für Zielübungen, da sie von den Dimensionen her kompakten Feuerwaffen wie zBsp. der Glock 35 entsprechen und BB's viel billiger als "echte" Munition sind.

Ich bin ein grosser Fan von Luftdruck- und CO² Schusswaffen. Für mich sind diese im Vergleich zu "echten" Schusswaffen wie Segelboote im Vergleich zu Motorbooten - sauberer und man muss mehr wissen haben was man tut.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass eine Waffe die grossen Schaden ode gar Tod verursachen kann, nicht zwingend eine "echte" Schusswaffe sein muss. Und, dass selbst vermeintlich "harmlose Spielzeige" eben nicht harmlos und wie Spielzeug aussehen müssen. Also abgesehen davon, dass von solchen Waffen eine tatsöchliche Bedrohung für Leib und Leben ausgeht, sind diese nicht unmittelbar als "nicht echte" Feuerwaffen zu erkennen. Mit so einer Waffe konfrontiert, hat man keine Möglichkeit sich lange Gedanken zu machen, denn selbst wenn sich später herausstellen sollte dass es eben doch "nur" ein Luftdruck-Gewehr war, kann dieses ggf. schwere Verletzungen hervorrufen.
Ein 4.5mm, welches mit 1,250fps in's Gehirn eindringt, kann und wird einen Officer oder jede andere Person im besten Fall schwer beeinträchtigen, oder im schlimmsten Fall sogar in Folge töten.

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27

Freitag, 24. März 2017, 14:51

Passt hier irgendwie dazu: Ein Gericht in Texas hat ein animiertes GIF als tödliche Waffe deklariert.

http://www.nbcnews.com/news/us-news/kurt…-weapon-n736316

Sorry, leider englisch. Im wesentlichen geht's darum, dass helle Blitze und Farben bei Epilepsie-Patienten einen Anfall auslösen können. Offensichtlich hat da jemand einem Epilepsie-Patienten ein spezifisch zum Zweck der Anfalls-Auslösung hergestelltes animiertes GIF gemailt, was dann auch prompt funktioniert hat... :whistling:
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28

Freitag, 24. März 2017, 20:49

Passt hier irgendwie dazu: Ein Gericht in Texas hat ein animiertes GIF als tödliche Waffe deklariert...


Dazu muss man festhalten, dass eine "tödliche Waffe" nach dem Gesetz nicht zwingend tödlich sein muss. Es reicht, wenn die "Waffe" (kann zBsp. auch ein Bleistift, oder einfach entsprechend grosse Krafteinwirkung sein) dazu ausreicht, um ernsthaften körperlichen Schaden ("Serious Bodily Injury") zuzufügen. In diesem speziellen Fall kommt noch hinzu, dass der Absender des GIF anschliessend selbt die Hoffnung ausgedrückt hat, dass der Empfänger einen epileptischen Anfall bekommt und nach Möglichkeit auch stirbt. Damit hat der Absender selbst zugegeben mit eben dieser Absicht gehandelt zu haben, was noch erschwerend hinzu kommt.

Ein Beispiel: Wenn sich zwei halbwegs gleich starke, gleich alte Streithähne gegenseitig verhauen, dann wäre das in den meisten Fällen einfach nur "Raufhandel" (PC 242 "Battery" oder sogar "nur" PC 415.1). Wenn einer der beiden aber zBsp. einen schwarzen Gürtel in irgendeiner Kampfsportart hat und seine Fähigkeiten nicht eindeutig nur für Notwehr eingesetzt hat, dann kann dies als "Einsatz tödlicher Gewalt" ausgelegt werden (bzw. "Angriff mit einer tödlichen Waffe", PC 245). Also braucht es eben nicht einmal einen Gegenstand, um den Tatbestand eines Angriffs mit einer tödlichen Waffe zu erfüllen.