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zehrer

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Montag, 27. Februar 2017, 20:54

Die Komplexität ist der heutigen Zeit geschuldet!

Bei uns in München Ramersdorf wäre das früher völlig anders gelaufen. Die Eröffnung hätte gelautet. Wenn Du noch einmal über meine Wiese läufst und meine Tochter anmachst, dann "griagst a Watsch'n". Im Wiederhohlungsfall (spätestens) "häd er oane g'fangt". Dann hätte der Bub geweint und hätte gesagt: "Des sog i meim Papa". Der Mann hätte gesagt: "Des machst!" Der Bub wäre zum Papa, der hätte gefragt, was er angestellt hat und dann "häd er no amoi a Watsch'n griagt". Thema beendet.
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Fritz

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Rentacop

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42

Montag, 27. Februar 2017, 22:21

- Das Video zeigt die beteiligten Personen am Anfang auf öffentlichem Grund, der Junge wird von dem Erwachsenen auf ein privates Grundstück gezogen.
- In den ersten Minuten geht die Aggressivität ausschließlich von dem Erwachsenen aus...


Schau' noch einmal genau: Gleich zu Anfang des Videos drängt der Jugendliche den Officer in einen Baum: https://www.youtube.com/watch?v=HoSkCGrRAQg&t=3s
Ich hatte das bereits in einem vorigen Post erwähnt. Damit ist bereits der Tatbestand des tätlichen Angriffs erfüllt (PC 242).

Zitat

...- Keiner der beteiligten Jugendlichen zieht eine Waffe, gleich welcher Art...


Stimmt. Aber das bedeutet nicht, dass auch keiner der Jugendlichen eine Waffe dabei hatte.

Zitat

...- Die Rempelei kann man als Angriff sehen, aber auch als einen Befreiungsversuch...


Höre, was der Jugendliche zu dem Polizisten sagt.

- Wieso hat der Erwachsene eine fertiggeladene und entsicherte Waffe im Hosenbund stecken?...


Die Waffe steckte nicht einfach so im Hosenbund, sondern in einem Concealed Carry Holster.
Die meisten Polizisten tragen auch ausserhalb der Dienstzeit eine Schusswaffe - und diese natürlich geladen, sonst könnte man die Waffe im Ernstfall ja nur dazu benutzen, um sie auf einen Angreifer zu werfen...

Eine unbeabsichtigte Schußabgabe sehe ich nicht mal im Ansatz. Es befand sich nicht nur ein Magazin mit Patronen in der Waffe, sondern auch eine im Lauf. Das passiert nicht aus versehen, sondern ist ein Vorsatz!...


Ja, siehe meine Bemerkung oben. Das gilt auch für die Patrone im Lauf, obwohl das manchmal zur Glaubensfrage werden kann. Aber die überwiegende Mehrheit hat auch eine Patrone im Lauf geladen, da es Situationen geben kann (übrigens wie die im Video), wo man nicht beide Hände frei hat. Ausserdrem hat man so eine zusätzliche Patrone verfügbar.

Zitat

...Eine Waffe ist gegen unbeabsichtigte Schußabgabe gesichert! Die meisten Pistolen verfügen über eine Flügelsicherung, diese muss vorsätzlich betätigt werden!...


Glock haben keinen Sicherungsbügel. Die Sicherung ist im Abzug integriert, sodass man nicht erst noch irgendwelche Hebel umlegen muss, o.ä.
Im Video kann man zwar nicht genau erkennen welche Waffe genau der Officer hat. Aber bei 02:27 sieht's mir am ehesten nach einer Glock 19 aus.

Zitat

...Ein Profi, und als solchen muss man einen Polizisten ja bezeichnen, legt seinen Finger nur dann an den Abzug, wenn er feuern will / muss. Ansonsten würde er den Abzugsfinger parallel zum Lauf halten! Zumindest bei uns ist das so.


Stimmt. Und das ist auch bei uns so.

- Aus welchen Gründen fesseln die anrückenden Polizeibeamten den unbewaffneten Jugendlichen? Und nicht auch den bewaffneten Zivilisten? Bei unbekannten Personen wäre das ein unverzeihliches Fehlverhalten! Also muss der Streifenbeamte den Mann in Zivil gekannt haben. Sonst ließe sich nicht erklären, aus welchem Grund der Zivilist nicht durchsucht und gefesselt wurde. (Chorgeist?? Kann ein Polizist kein Täter sein?) Dieses Verhalten ist für mich weit mehr indiskutabel als das Verhalten des Beamten, um den es hier geht.


Wenn sich der Streifenbeamte und der Officer in Zivil persönlich gekannt hätten, hätte der Officer in Zivil nicht die Hände erhoben als er vom Uniformierten kontaktiert wurde. Der Rest ist Standardprozedur.

Wenn dieser Jugendliche wirklich schon mehrmals über sein Grundstück gelaufen, und auch die Tochter des Polizisten bedrängt hätte, dann wäre dem Beamten die Identität des Jungen längst bekannt gewesen. Er hätte seine Kollegen rufen sollen und Anzeige erstatten. Mit einer Waffe im Hosenbund sieht das für mich eher wie ein Einschüchterungsversuch aus...


Ob der Officer die Identität des Jugendlichen kannte oder nicht, weiss ich nicht. Aber dass er nicht selbst eingreifen, sondern auf die Kollegen hätte warten sollen, ist ebenfalls ein weitreichender Konsens.
Einen "Einschüchterungsversuch" sehe ich nicht. Nachdem sich der Officer schon in diese unglückliche Situation manövriert hatte, machte er keine Anstalten irgendwen einzuschüchtern - eben nicht einmal durch laute, verbale Kommandos. Das hätte womöglich die Situation etwas unter Kontrolle bringen können. Erst als er über die Hecke gestossen worden war und sich ein weiterer Jugendlicher aus einem anderen Winkel näherte, griff der Officer zur Waffe.

Zitat

...Der zweite beteiligte Erwachsene, der nicht eingegriffen hat, hat richtig gehandelt! Niemand sollte sich mit einer aggressiven Person anlegen, schon gar nicht, wenn man gehbehindert ist.


Ja, war wahrscheinlich besser so.

alljogi

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43

Dienstag, 28. Februar 2017, 10:45

Die Komplexität ist der heutigen Zeit geschuldet!

Bei uns in München Ramersdorf wäre das früher völlig anders gelaufen. Die Eröffnung hätte gelautet. Wenn Du noch einmal über meine Wiese läufst und meine Tochter anmachst, dann "griagst a Watsch'n". Im Wiederhohlungsfall (spätestens) "häd er oane g'fangt". Dann hätte der Bub geweint und hätte gesagt: "Des sog i meim Papa". Der Mann hätte gesagt: "Des machst!" Der Bub wäre zum Papa, der hätte gefragt, was er angestellt hat und dann "häd er no amoi a Watsch'n griagt". Thema beendet.
Nicht nur früher auch heute noch. Kann mir kaum vorstellen, dass bei uns auf dem Land im Allgäu ein ähnlicher Vorfall mit Pistole ablaufen würde. A kerichte watschn und fertig isch. Natürlich würde man heute vom Vater des Jungen angezeigt werden bzw. es gäbe die berechtigte Wahrscheinlichkeit. Früher hätte der Bua no a paar vom Vadda kriegt.

Aber jetzt passierte eben das ganze in den USA und dort ist das Waffenrecht ein ganz anderes. Ich bin kein Polizist und aus meiner Sicht ist es eben schwer zu beurteilen wie die Situation prof. hätte bereinigt werden können. Aber ich versuche mich jetzt einmal in den Officer zu versetzen. Deine Tochter wird von dem Jungen (auch wenn er noch so unschuldig dreinschaut) angemacht oder wie auch immer man das bezeichnet und das über einen längeren Zeitraum. Dann läuft er wieder über dein Grundstück und jetzt hast du die Chance den Kerl zu packen und ihm ein paar Worte zu sagen. Bis dahin könnte das alles auch bei uns so ablaufen. Allerdings wäre die Angelegenheit verbal geblieben, außer die Jungs hätte einen angegriffen. Aber wie gesagt, keine Ahnung wie ich reagiert hätte. Wahrscheinlich hätte ich die Jungs ja gekannt, wenn sie jeden Tag zur Schule an meinem Grundstück vorbei laufen. Ich wohne auf dem Land, da kennt jeder jeden.

Also wie schon mehrmals erwähnt, ich denke bei uns wär das anders abgelaufen was aber v.a. unseren Waffengesetzen geschuldet ist. Soviel zum Thema Waffen machen eine Gesellschaft sicherer, weil man sich ja verteidigen kann. Die bösen Jungs haben ja schließlich auch Waffen. Ich glaube aber Waffen bzw. der leichte Zugang dazu machen ein Land eben unsicherer, weil auch kleinere Streitigkeiten ausarten können.

Wie immer im Leben gibt es kein schwarz oder weiß, Ja oder Nein und im Nachhinein kann man immer schlauer sein. Nur wenn man in der Situation gewesen ist, weiß man wie man selber reagiert hätte. Ich hoffe nie in eine solche Situation zu kommen.

so long
alljogi

onkelstony

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44

Dienstag, 28. Februar 2017, 10:50

Die Komplexität ist der heutigen Zeit geschuldet!

Bei uns in München Ramersdorf wäre das früher völlig anders gelaufen. Die Eröffnung hätte gelautet. Wenn Du noch einmal über meine Wiese läufst und meine Tochter anmachst, dann "griagst a Watsch'n". Im Wiederhohlungsfall (spätestens) "häd er oane g'fangt". Dann hätte der Bub geweint und hätte gesagt: "Des sog i meim Papa". Der Mann hätte gesagt: "Des machst!" Der Bub wäre zum Papa, der hätte gefragt, was er angestellt hat und dann "häd er no amoi a Watsch'n griagt". Thema beendet.

Wär' in meiner Jugend hier in der Schweiz genau so abgelaufen... :thumbup:

Aber heute verklagen ja sogar Eltern die Lehrer ihrer Kinder, wenn sie nicht die erwarteten Noten kriegen. Statt ihre Kinder mal in den Senkel zu stellen. :whistling:
- Viktor

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Binschonweg

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Dienstag, 28. Februar 2017, 11:09

Onkelstony, da stimmt ich Dir vollkommen zu. Aber das wäre ein eigener Thread. Würde aber
bestimmt sehr interessant werden. :D

Rentacop

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Dienstag, 28. Februar 2017, 12:38

Vielleicht kannst Du uns ja erläutern wie die Rechtslage bei Euch in diesem Fall aussieht, Bernie...


Sorry, dass ich erst jetzt antworte. Ich musste etwas früher nach Palm Desert aufbrechen, da's wieder einmal geschüttet hat und die Fahrzeit dann immer unberechenbar ist...

Die Rechtslage sieht (in aller Kürze) so aus:

Grundsätzlich sind die Voraussetzungen für Festnahmen durch Polizei und durch Privatpersonen sehr ähnlich. Für eine Festnahme wegen eines Misdemeanor-Verbrechens, muss man selbst Zeuge des Verbrechens werden. Für eine Festnahme wegen eines Felony-Verbrechens reicht hingegen dringender Tatverdacht aus. Für Festnahmen kann angemessene Gewalt angewendet werden, um ggf. den Widerstand der festzunehmenden Person zu überkommen.
Eine Ordnungswidrigkeit ("Infraction") ist auch hier kein Gegenstand für eine Festnahme (Polizisten können aber eine vorübergehende Festnahme "Detention" vornehmen - Privatpersonen können das in keinem Fall, also auch nicht bei Verbrechen)

Folgende drei Verbrechen könnte man dem Jugendlichen im Video zur Last legen:
"Trespassing" (Also Land- oder Hausfriedensbruch) ist ein Misdemeanor-Verbrechen. Um den Straftatbestand zu erfüllen, muss sich eine Person wissentlich, vorsätzlich und ohne legalen Grund auf das Grundstück einer anderen Person (oder Firma) begeben und sich entweder weigern das Grundstück zu verlassen, oder trotz Folgeleistung der Aufforderung zum Verlassen, wiederholt das Grundstück betreten. Trespassing ist ein Misdemeanor-Verbrechen (California Penal Code Section 602).
"Assault" ist die unrechtmässige Androhung von Gewalt gegen eine andere Person (PC 240) - ein Misdemeanor-Verbrechen.
"Battery" ist die unrechtmässige Anwendung von Gewalt gegen eine andere Person (PC 242) - ein Misdemeanor-Verbrechen.
(Battery beinhaltet automatisch immer auch Assault)

Jedes einzelne dieser Verbrechen würde für eine Verhaftung ausreichen, sowohl durch eine Privatpreson, wie natürlich auch durch einen Polizisten (ob im Dienst oder ausser Dienst, ist da egal. (Es gibt verschiedene Abstufungen von Polizei-Autorität. Je nach Ausbildungsgrad hat man entweder nur im Dienst Polizeigewalt oder eben auch ausserhalb der Dienstzeiten.)

Nicht jeder hat das Recht eine Waffe zu tragen (das variiert von Staat zu Staat, aber ich beziehe mich jetzt einmal nur auf Kalifornien).
Hier gilt:
Grundsätzlich darf jede Privatperson, ohne Felony-Verurteilungen, registrierter Gangmitgliedschaft, nachgewiesene Geisteskrankheiten und über 21 Jahre alt, eine Faustfeuerwaffe besitzen. Um eine Waffe zu erwerben, muss man eine Hintergrund-Überprüfung beim Department of Justice durchführen lassen, eine Prüfung für den sicheren Umgang mit Schusswaffen bestehen und nach dem Kauf einer Waffe eine 10-tägige Wartefrist abwarten. Man muss seine Schusswaffe dann ungeladen und in einem mit einem Sicherheitsschloss versehenen Container transportieren. Munition darf sich nicht im selben Container befinden. Waffe und Munition dürfen sich in einem Fahrzeug nicht in Reichweite des Fahrers befinden.
Der Kofferraum eines Autos gilt als verschlossener Container, aber zBsp. in einem Kombi oder SUV muss man dann eben noch einen separaten Container haben.

Um eine Waffe an der Person tragen zu dürfen, muss man entweder eine sog. CCW (Concealed Carry Weapon) Erlaubnis für das verdeckte Tragen der Waffe haben, oder eine "Exposed Firearm" Erlaubnis, für das offene Tragen. Letztere gibt es meines Wissens nach nur für bewaffnete Security und - natürlich automatisch - für Law Enforcement Officer. CCW Permits sind für Privatpersonen in Kalifornien nur schwer zu bekommen. Diese Genehmigungen müssen beim jeweiligen Sheriff's Department beantragt werden, wo man seinen Wohnsitz hat. Man muss dafür eine eigene Prüfung bestehen und zudem einwandfrei nachweisen, dass man eine solche Genehmigung auch tatsächlich braucht.

Es gibt keine Regelung die besagt, dass eine rechtmässig verdeckt oder offen getragene Waffe auch gesichert, oder gar ungeladen sein muss, bzw. dass man keine Patrone in der Kammer haben dürfte. Wie bereits ausgeführt, gehen zu der Patrone in der Kammer die Meinungen auseinander. Manche Leute sind der Meinung, dass es ihnen noch eine Option gibt, wenn sie durch das Zurückziehen des Schlittens den Angreifer zum Umdenken ermutigen können. Es gibt auch lebhafte Diskussionen darüber, ob man bei einer Pump-Action Schrotflinte schon eine Ladung im Lauf haben sollte, oder eben das "Ritsch-Ratsch" noch als Abschreckung einsetzen sollte.
Ich persönlich habe immer eine Patrone in der Kammer meiner Waffe und da ich eine Glock trage, erübrigt sich für mich ohnehin jeder Gedanke an einen Sicherheitshebel. Meine Abstufungen der Abschreckung sind Auftreten, verbale Kommandos, Pfefferspray, Taser, Schlagstock und erst dann Schusswaffe. Privat trage ich keine Schusswaffe, aber praktisch immer Pfefferspray (Das gute Zeugs :D ) und fallweise auch ein Stun-Gun.

Der Officer im Video hatte nur die Schusswaffe dabei und musste daher auf konventionelle Kriegsführung verzichten und gleich auf "Nuclear" gehen. Ich sehe das als nur den letzten Fehler in der langen Reihe von Fehlern, welche er bis dahin schon begangen hatte. Andererseits musste er aber zu dem Zeitpunkt, als er bereits von mehreren Leuten angegriffen wurde, einen Schluss-Strich ziehen.

Hier noch ein weiteres Video des Vorfalls, aus einem anderen Blickwinkel: https://www.youtube.com/watch?v=4pnVuI-UMLg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rentacop« (28. Februar 2017, 12:43)


usaletsgo

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Dienstag, 28. Februar 2017, 13:03

Interessante Darstellung mal aus erster Hand. Manches kennt man ja aus den Movies, aber nicht alles. :-)

Auf jeden Fall machen die Helden aus meinen Lieblings-Cop-Serien so ziemlich alles falsch (z.B. Bosch). :zwinker:
Viele Grüße

Dirk
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Dienstag, 28. Februar 2017, 13:08

(z.B. Bosch)

Jawasdenn..... Michael Connellys Bücher sind zur Serie geworden? Hoffentlich kommt da bald was auf Netflix davon, Amazon Prime hab/will ich nicht... Wobei Rizoli & Isles war nach der ersten Folge auch nicht mehr wirklich an den Büchern dran... :thumbdown:
- Viktor

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Dienstag, 28. Februar 2017, 13:12

(z.B. Bosch)

Jawasdenn..... Michael Connellys Bücher sind zur Serie geworden? Hoffentlich kommt da bald was auf Netflix davon, Amazon Prime hab/will ich nicht... Wobei Rizoli & Isles war nach der ersten Folge auch nicht mehr wirklich an den Büchern dran... :thumbdown:

Bosch ist bei Prime. Ich finde die Serie saugut. Dass Bosch gegen vermutlich alle Regeln der Polizeischule verstößt, ist ziemlich amüsant. :-)
Viele Grüße

Dirk
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Rentacop

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Dienstag, 28. Februar 2017, 13:38

...Auf jeden Fall machen die Helden aus meinen Lieblings-Cop-Serien so ziemlich alles falsch.


Wie man an dem vorliegenden Fall sieht, braucht's dafür nicht einmal einen fiktiven TV-Serienhelden, um so ziemlich alles falsch zu machen. :rolleyes:

Die einzige TV-Show welche sich Cops ansehen, ist "Cops" - und das auch hauptsächlich nur zur Unterhaltung, um abschreckende Beispiele zu sehen wie man's eben nicht machen sollte. :D

51

Dienstag, 28. Februar 2017, 13:46

Am Ende war Lethal Weapon gar keine realistische Polizei-Dokumentation? :8o:
Stammtischtreffen: Ich sag mal 68, wahrscheinlich aber noch ein paar mehr :zwinker:



Deutsche Stiftung für Organspende Wer noch keine Spenderausweis hat, besorgt ihn sich am besten auf der verlinkten Seite.

Rentacop

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Dienstag, 28. Februar 2017, 14:31

Am Ende war Lethal Weapon gar keine realistische Polizei-Dokumentation?


Der war gut! :D

andie

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Dienstag, 28. Februar 2017, 14:39

Den Namen der einzig wahren und realistischen Polizeidienst-Dokumentation trau ich mich hier nicht zu posten. Es waren 7 Teile ...
Viele Grüsse .......andie


. . . welcome-ontour

Thomas

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Dienstag, 28. Februar 2017, 15:06

die glorreichen Sieben? (:fluecht:) Du meinst jetzt nicht die sieben Zwerge?

zehrer

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Dienstag, 28. Februar 2017, 16:43

Das mit München Ramersdorf ist vielleicht lustig rüber gekommen, ist aber meines Erachtens von strategischer Bedeutung, denn es zeigt an einem Beispiel die Entwicklung unserer Gesellschaft auf. Ich denke, bevor man Einzelfälle diskutiert, die man im Detail sowieso nicht kennt und damit auch nicht richtig beurteilen kann, sollte die Gesellschaft lieber einen Korrekturkurs fahren. Die USA können da kein Maßstab sein. Leider werden heutzutage Probleme nicht mehr gelöst, sondern nur immer dann besprochen, respektive dargestellt, wenn sie erneut auftreten. Und bevor man alle Monate das gleiche Problem auf der Agenda hat, sollte man es lieber abstellen. Ich "freu' mich" schon auf die Problemdarsteller im D-Wahlkampf. Die Schwätzer dieser Welt werden Hochkonjunktur haben.

Aber egal, ich bin schon so alt, da betrifft es mich kaum mehr direkt. (:hutab:)
Viele Grüße
Fritz

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usaletsgo

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Dienstag, 28. Februar 2017, 18:01

Betrifft nicht nur Polizisten, sondern gerne auch mal Lehrer.

Kind wird abgeliefert (oder auch nicht, dann soll die Schule am Besten jemanden zu Hause vorbeischicken, der Prinz oder Prinzessin aus den Federn schmeißt), Schule kümmert sich um den Rest. Bessert Erziehung nach, vermittelt Wissen, korrigiert Dieses und Jenes. Und wehe es wird mal unangenehm und Probleme kommen zur Sprache...

(Ja, ich bin Lehrer. Nein, ich bin kein frustrierter Lehrer. Ja, ich mag meinen Job.) :-)
Viele Grüße

Dirk
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Dienstag, 28. Februar 2017, 20:12

Den Namen der einzig wahren und realistischen Polizeidienst-Dokumentation trau ich mich hier nicht zu posten. Es waren 7 Teile ...
Ich hoffe ich habe da die gleiche Serie im Gedächtnis. Ja, ja der gute Jack.....

Einfach unnachahmlich (:fluecht:)
Grüße aus dem Norden

SirHenry (:hutab:)


Bellagio"o"

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58

Dienstag, 28. Februar 2017, 20:16

Betrifft nicht nur Polizisten, sondern gerne auch mal Lehrer.

Kind wird abgeliefert (oder auch nicht, dann soll die Schule am Besten jemanden zu Hause vorbeischicken, der Prinz oder Prinzessin aus den Federn schmeißt), Schule kümmert sich um den Rest. Bessert Erziehung nach, vermittelt Wissen, korrigiert Dieses und Jenes. Und wehe es wird mal unangenehm und Probleme kommen zur Sprache...

(Ja, ich bin Lehrer. Nein, ich bin kein frustrierter Lehrer. Ja, ich mag meinen Job.) :-)
Ich finde auch, dass man das nicht von Lehrern erwarten kann. Das können nur Leute mit nem Vollzeitjob lösen (:fluecht:)


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Dienstag, 28. Februar 2017, 20:18

Ich finde auch, dass man das nicht von Lehrern erwarten kann. Das können nur Leute mit nem Vollzeitjob lösen (:fluecht:)

Wir müssen uns schließlich beizeiten für die Zeit als Pensionär schonen. :-)
Viele Grüße

Dirk
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Mittwoch, 1. März 2017, 09:04

...Bei uns in München Ramersdorf wäre das früher völlig anders gelaufen...


Ja, früher wäre das hier auch anders gelaufen. Aber die Jugend von heute verachtet eben die Autorität, widerspricht ihren Eltern und tyrannisiert die Lehrer. Schon Sokrates beobachtete das :zwinker:

Was aber heute wirklich anders ist als vor 30, 40, 50 Jahren, oder zu Sokrates's Zeiten ist, dass es für praktisch jeden heute Dank Internet möglich ist, seine Meinung als ultimative Wahrheit zu verbreiten. Und oftmals sind diese Meinungen eben nicht den tatsächlichen Fakten entsprechend. Noch nie war es so einfach, sich Bachrichten und vermeintliche Fakten nach dem persönlichen Geschmack auszusuchen. Ja, früher konnte man auch vorzugsweise diese oder jene Zeitung lesen, aber heute kann sich jeder der es will, mit einer Webcam und abgezogenen Videos, als "Nachrichtensender" darstellen.

Wenn man nur seine eigene Meinung wiedergekäut bekommt, verstärkt sich diese natürlich. Es kommt zu keinem Meinungsaustausch mehr und es wird auch nicht zum Nachdenken angeregt, da man sich eben nur die Nachrichten ansieht, die einem gerade in den Kram passen. Soweit könnte das alles halt noch als Zeichen der Zeit abgetan werden. Aber wo es dann problematisch wird ist, wenn Leute meinen ihre Rechte und die Gesetze zu kennen, weil sie irgendwo irgendwas darüber gesehen und/oder gehört haben, aber in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Das führt dann rasch zu Eskalationen.

Siehe zBsp.: https://www.youtube.com/watch?v=lelbbSrj8Tg