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onkelstony

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41

Mittwoch, 3. Juni 2015, 11:45

Hätte da noch eine Ergänzung zu deiner (übrigens grossartigen) technischen Erklärung betreffend RAW.

Die Kompression zu JPG ist Verlustbehaftet, d.h. es gehen immer Bildinformationen verloren. JPG ist eine psychovisuelle Kompession, genauso wie MP3 eine psychoakustische Kompression ist. Hat was mit Wahrnehmungspychologie zu tun... so weit wollen wir aber nicht gehen. Mein Punkt ist ganz ein anderer: Jeder Kamera-Hersteller verwendet einen anderen JPG-Algorithmus - manche einen besseren, manche einen schlechteren. Selbst wenn man sich also für JPG entscheidet, kann die Wahl des Herstellers einen grossen Unterschied ausmachen, ob das Bild nacher scharf oder vermantscht ist, egal welche Settings man schraubt und wie toll das Objektiv war. In Sachen JPG-Kompression hat z.B. Sony einen sehr schlechten Ruf. Und das sage ich, der ich schon lange mit einer Alpha 7 liebäugele...
- Viktor

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muhtsch

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42

Mittwoch, 3. Juni 2015, 12:03

Kat:

Wunderbar erklärt...bis zur letzten Zeile!
Irgendwie angestachelt durch Dich und einige andere, habe ich den gesamten Mai-Urlaub zum ersten Mal durchgehend RAW und zur Sicherheit noch jpg fotografiert.
Speicherkarten und externe Speicher sind ja heutzutage wirklich nicht mehr so kostenintensiv , wie noch vor 10 Jahren.
Ergebnis vom diesjährigen Versuch: ich bin begeistert.
Und ich habe feststellen müssen, daß viele Aufnahmen in jpg aussahen, als wenn da ein Schleier draufliegen würde im Vergleich zu den in RAW.
Ist das so, daß das was ich beim Öffnen in RAW sehe, meinen Voreinstellungen, also Blendenzahl und Belichtung, entspricht?
Und das Entwickeln des RAWs geht ziemlich rasch.

Leider oder was heißt leider benutze ich immer noch PS weil ich mich da auskenne.
Würde gern auf LR umsteigen, und ja Carsten...habe Deine CD kopiert und bis heute noch nicht geschaut...

Kat was ist der Unterschied bei der Entwicklung der RAW Dateien mit PS verglichen zu LR?

Carsten

Bärliner

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43

Mittwoch, 3. Juni 2015, 12:12

Selbst wenn man sich also für JPG entscheidet, kann die Wahl des Herstellers einen grossen Unterschied ausmachen, ob das Bild nacher scharf oder vermantscht ist, egal welche Settings man schraubt und wie toll das Objektiv war. In Sachen JPG-Kompression hat z.B. Sony einen sehr schlechten Ruf. Und das sage ich, der ich schon lange mit einer Alpha 7 liebäugele...


Sicher spielt das eine Rolle, die A7-jpg kenn ich jetzt nicht, kaufen würde ich trotzdem keine, da der Objektivpark schon bescheiden bei Sony ist. Ganz miese jpg schmeißen zb die Sigmas raus, da ist RAW Pflicht, die RAW bearbeitet allerdings auf Grund des Sensors ein Träumchen wo so schnell nix anderes rankommt. Fuji ist sehr gut in jpg, noch mit dem Vorteil eines eingebauten RAW Konverters in der Kamera wo man hinterher verschiedene Einstellungen ändern und dann geänderte jpg rauswerfen kann. Die Idee an sich sehr gut, allerdings etwas nervig über das Kameradisplay/Sucher wenn es viele Fotos sind. Für die Masse der Kamerakäufer spielt das aber auch eher eine untergeordnete Rolle, steht auch nicht auf der Verpackung wo man groß mit werben kann :D
Gruß
Carsten

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44

Mittwoch, 3. Juni 2015, 12:30

Heiliger Klabautermann, hab Ihr alle Langeweile?! (:rofl:) Da ich ja letztes Jahr erst "umgestiegen" bin und für den Island-Bericht erstmals zu Lightroom gegriffen habe (vorher hatte ich lediglich Picasa auf'm Rechner, hab schiefe Bilder gerichtet, beschnitten und nachgeschärt - sonst nüx) hier mal mein rein subjektives Empfinden: Picasa-"Nachbearbeitung" bei JPGs ist zwar nett und hat mir die ganzen Jahre auch gereicht, LR ist aber einfach eine andere Welt - alleine nach nachschärfen geht schon deutliche pixelfreier über die Bühne. Die Funktion "Klarheit" kannte ich bis dato auch noch nicht und gefällt mir sehr gut bei gewissen Bildern. Ich habe in diesem Urlaub jetzt erneut ganz bewusst auf RAW verzichtet, was aber ganz einfach auch damit zusammenhängt das ich VIEL weniger Bilder inzwischen mache als früher noch. Früher war es so das ich einfach mal draufgehalten habe, irgendeins der 40 Bilder von ein und dem selben Motiv wird schon gut genut hinterher sein. JETZT überlege ich aber vorher wo ich mich hinstelle, wie der Bildausschnitt sein soll .. ergo bleiben viel weniger Bidler hinterher auf Speicherkarte übrig die es zu bearbeiten gilt. Im Umkehrschluß heisst das für mich: Weniger Arbeit! Bin ich sonst mit 6000+ Bildern aus dem Urlaub nach Hause gekommen waren es jetzt gerade einmal knapp 1000! Ich hab inenrhalb von zwei Tagen sämtliche Bidler vom Island-Urlaub gesichtet, die die ich im Bericht haben möchte gerahmt, Logo eingefügt, mit LR nachgeschärt und fertig. Ob es jetzt mit RAW besser wäre !? Keine Ahnung, ich kenne schlicht und ergreifend den bildlichen Unterschied noch nicht einmal und wage auch zu bezweifeln das ich dafür ambitioniert genug bin. Ich fotografiere gerne, aber man muss es auch nicht übertreiben finde ich. Und irgendwie denke ich auch, solange ich selber mit den Bildern die nach einem Urlaub rauskommen zufrieden bin reicht mir jpg völlig aus. Das ist doch auch unterm Strich das wichtigste: Man muss es selber in Ordnung finden. Über Geschmack lässt sich bekanntlich ja nicht streiten und es gibt immer mindestens genauso viele Leute die mit den eigenen Bildern nichts anfangen können ... das sollte einem aber egal sein.

Die ganze Diskussion hier zeigt mir aber: Ein Fotograf heutzutage hat im Prinzip nichts mehr mit fotografieren zu tun, es ist ein Künstler der aus irgendeinem Bild ein Kunstwerk macht. Eine völlig falsche Berufsbezeichnung also. Ein GUTER Fotograf könnte in meinen Augen auch mit einer Polaroid-Kamera oder einer Einwegritschratschknipse trotzdem Bilder machen die begeistern! Wozu braucht er VF oder so einen Schwachsinn !? Den Quatsch gibt's doch im Prinzip nur damit man im Nachhinein NOCH mehr aus einem schlechten Bild wieder herausholen oder verfremden kann. Mit Fotografie hat so etwas nichts mehr zu tun in meinen Augen - aber das hatte ich an anderer Stelle ja schonmal erwähnt.

Ansonsten ... ist mir das zuviel Technikgeschwafel hier (:fluecht:)


Zitat von »muhtsch«

Würde gern auf LR umsteigen, und ja Carsten...habe Deine CD kopiert und bis heute noch nicht geschaut...
Ich hab's mir letztes Jahr an einem Nachmittag mit Try&Error halbwegs selber beigebracht. Alles was ich bis heute nicht rausgefunden habe brauch ich auch nicht. Das meiste ist selbsterklärend :thumbup:
.
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Carsten

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45

Mittwoch, 3. Juni 2015, 12:36

.
Ist das so, daß das was ich beim Öffnen in RAW sehe, meinen Voreinstellungen, also Blendenzahl und Belichtung, entspricht?


Natürlich, Blende hinterher ändern wäre geil :8o: Kommt evtl. mal in 20 Jahren, oder so... AF-Punkt ändern geht ja schon mit diesen Lichtfeldkameras.

Blende und Belichtung ist Fix, ein total überbelichtetes Fotos bekommst Du auch mit RAW nicht mehr hin, da die Bildinformationen einfach nicht "da" sind (Sensor zeichnet "weiß" auf). Du kannst zwar mehr zurückholen wie im jpg, aber in Maßen...

Für das Vorschaubild werden also schon die Voreinstellungen der Kamera benutzt, Weißabgleich auf Blitz und Foto draußen bei Sonne bringt auch in der Vorschau erstmal ein blaustichiges Bild, nur das Du dann natürlich hinterher den Weißabgleich nochmal ändern kannst, dito Farbe, Kontrast usw.

Zitat

Leider oder was heißt leider benutze ich immer noch PS weil ich mich da auskenne.
Würde gern auf LR umsteigen, und ja Carsten...habe Deine CD kopiert und bis heute noch nicht geschaut...

Kat was ist der Unterschied bei der Entwicklung der RAW Dateien mit PS verglichen zu LR?


Das sind ja 2 unterschiedliche Programme die man nicht miteinder vergleichen kann, die ergänzen sich. LR zur Bildentwicklung und PS zur Bildbearbeitung, wobei rudimentär jeweils etwas im anderen Programm enthalten ist. Mit PS kannst Du zwar auch RAW entwickeln, aber nicht in dem Umfang wie das mit LR möglich ist, da hast Du viel mehr Einstellmöglichkeiten. Der optimale Workflow wäre also RAW-Entwicklung in LR und dann Weiterbearbeitung in PS, Zähne bleichen, ne Straßenlampe entfernen, Pickel weg usw, was LR wiederum nicht kann.
Gruß
Carsten

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Kat

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Mittwoch, 3. Juni 2015, 13:09

Der optimale Workflow wäre also RAW-Entwicklung in LR und dann Weiterbearbeitung in PS, Zähne bleichen, ne Straßenlampe entfernen, Pickel weg usw, was LR wiederum nicht kann.
Da LR und PS miteinander verbunden sind, entwickle ich in LR, wenn mich was stört öffne ich die Datei aus LR in Photoshop, mach meine Änderungen, schließe PS, und das Bild erscheint automatisch mit den Korrekturen in LR.

Zudem ist LR eine Bildverwaltungssoftware. Also eine Bibliothek die durch die Metadaten verwaltet ist... du kannst u.a. auch eigene Parameter hinzufügen.

@Andreas: andere kaufen sich ein fertig belegtes Sandwich und finden es klasse, ... schmeißen höchstens noch ne Tomate raus die zu viel ist. ... und andere kaufen sich die Zutaten separat und belegen es sich selbst. :zwinker:

Zusatz: Das heißt natürlich nicht, dass das fertig belegte Sandwich schlechter schmecken muss :zwinker: .... und einer mag gern 3 Tomatenscheiben und wenig Mayo und der andere hasst Mayo und will dafür mehr Käse (:daumenh:) (:prost:)

... oh gott, jetzt fang ich auch noch mit Sandwiches an ... ich muss weg (:fluecht:) :zwinker:
Viele Grüße Kat


muhtsch

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47

Mittwoch, 3. Juni 2015, 13:10

@Andreas: andere kaufen sich ein fertig belegtes Sandwich und finden es klasse, ... schmeißen höchstens noch ne Tomate raus die zu viel ist. ... und andere kaufen sich die Zutaten separat und belegen es sich selbst. :zwinker:


Marla

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48

Mittwoch, 3. Juni 2015, 14:04

Kaum ist man den Vormittag nicht da, kommt man mit dem Lesen nicht hinterher :D

Wunderbare Erklärungen :thumbup: . Mit LR liebäugele ich auch schon länger, aber da ich ja Computer-Legastheniker bin, traue ich mich da noch nicht ran.


Mich würde jetzt aber mal interessieren, ob ihr eure Monitore kalibriert habt? Kat hat es ja schon geschrieben.
Ich habe mir ja einen neuen Laptop zulegen müssen und nun festgestellt, dass auf neuen Display die Bilder sehr viel farbintensiver und brillianter sind als bei meinem alten Läppi. Während ich vorher gerne noch mal etwas an der Farbsättigung und -Intensität geschraubt habe, würde ich das jetzt gar nicht mehr machen. Da frage ich mich natürlich auch, wie die Bilder, die man einstellt, dann bei anderen Leuten ankommen? (:kratz:)
Liebe Grüße

Jutta

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49

Mittwoch, 3. Juni 2015, 14:47

Also ich habe meinen Monitor/Laptopmonitor auch nicht kalibriert.
Ich weiß auch gar nicht wie das mit dem Ding von Kat gehen soll.
Ich habe einen Läppi und einen Monitor von Samsung und beide zeigen unterschiedlich an :-(
Ich wüßte auch nicht wo man das zB an dem Monitor einstellen kann..

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50

Mittwoch, 3. Juni 2015, 14:51

Ich wüßte auch nicht wo man das zB an dem Monitor einstellen kann..

Das stellst Du nicht nur am Monitor ein - dafür gibt's unter Windows Farbprofile, die dann die Ausgabe der Grafikkarte an den Monitor beeinflussen. Lohnen tut sich sowas nur für Enthusiasten und Profis.

Damit kann man nur sicherstellen, dass ein Gedrucktes Foto dann auch so aussieht, wie auf dem Monitor. Wie's auf dem Montior anderer Leute aussieht, darauf hast Du nie Einfluss.
- Viktor

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Marla

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51

Mittwoch, 3. Juni 2015, 14:55

Ich weiß auch gar nicht wie das mit dem Ding von Kat gehen soll.
Ich habe einen Läppi und einen Monitor von Samsung und beide zeigen unterschiedlich an
Ich wüßte auch nicht wo man das zB an dem Monitor einstellen kann..


Eine Anleitung gäb es z.B. HIER

Dieses "unterschiedliche Anzeigen" ist es ja auch, was mich so irritiert. Nach welchem bearbeitest du denn dann deine Bilder? Wenn du dich nach dem flauen Monitor richtest, mischt du zuviel Farbe rein oder umgekehrt. Fragen über Fragen....
Liebe Grüße

Jutta

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Mittwoch, 3. Juni 2015, 14:56

:8o:

Ich habe Kats Ausfuehrungen nichts hinzuzufuegen. Ich weiss das klingt komisch... kann es selbst kaum glauben. (:fluecht:)

Muhtsch, wie Kat schon schrieb brauch man fuer eine sinnvolle Bildschirmkalibrierung eine Kalibriermaus. Z.B. sowas hier.

Ich habe mir bei meinen ersten Versuchen ohne die Bilder total verhunzt (dank LR reversibel) - und es nicht mal selbst gemerkt. Ich bin der Meinung man braucht das, wenn man Bilder bearbeitet - ausser man hat Glueck und erwischt einen Bildschirm der einigermassen passt. Zu kalt abgestimmt sind sie allerdings fast Alle out of the box.
Was dann das Drucken angeht (was ich ehrlich gesagt fast nie mache) - da braucht man einen Service der unverfaelscht druckt (das sind nur wenige) oder muss seinen eigenen Drucker kalibrieren. Selbst Drucken ist allerdings fast immer teurer als drucken lassen... deswegen mache ich das noch seltener. :zwinker:

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53

Mittwoch, 3. Juni 2015, 14:59

Damit kann man nur sicherstellen, dass ein Gedrucktes Foto dann auch so aussieht,

ich dachte, dazu transferiert man das Bild in CMYK Farben..
Kat schribt bestimmt gerade ein Tutorial dazu :-)

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54

Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:06

ich dachte, dazu transferiert man das Bild in CMYK Farben..

Das macht der Druckertreiber aufgrund des Farbprofils selber... muss er ja. Am Monitor haben wir additive Farbmischung (grün + rot = gelb) während auf Papier subtraktive Farbmischung (grün + rot = braun) stattfindet. Deshalb sind die Grundfarben verschieden... CMYK steht für Cyan, Magenta, Yellow und blacK, die vier Grundfarben jedes Farbdruckes.
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55

Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:06

Dieses "unterschiedliche Anzeigen" ist es ja auch, was mich so irritiert. Nach welchem bearbeitest du denn dann deine Bilder? Wenn du dich nach dem flauen Monitor richtest, mischt du zuviel Farbe rein oder umgekehrt. Fragen über Fragen....

Naja man sollte mit einem kalibrierten Monitor arbeiten wenn man "Farben" anfasst. Das bedeutet nicht unbedingt, dass der flau ist.
Das bedeutet dann natuerlich nicht, dass die Bilder ueberall gut aussehen - 98% der Bildschirme sind ja gerade nicht kalibriert. Ist halt leider so... zumindest ist man dann fuer die Mehrheit der Betrachter nicht "ganz off". Ausser in der Regel "zu kalt" was den Weissabgleich angeht.

Das stellst Du nicht nur am Monitor ein - dafür gibt's unter Windows Farbprofile, die dann die Ausgabe der Grafikkarte an den Monitor beeinflussen.

Korrekt. Die Software der Kalibriermaus erstellt das sogar automatisch.

Lohnen tut sich sowas nur für Enthusiasten und Profis.

Dem stimme ich nur bedingt zu... wenn nur Enthusiasten Bilder bearbeiten, dann ja.

Damit kann man nur sicherstellen, dass ein Gedrucktes Foto dann auch so aussieht, wie auf dem Monitor.

Auch wieder nur bedingt. Nur wenn man farbecht drucken laesst (muss nicht teurer sein als DM, aber eben nicht bei DM), oder wenn der Drucker auch kalibriert ist.

Wie's auf dem Montior anderer Leute aussieht, darauf hast Du nie Einfluss.

Das ist korrekt. Allerdings war mein Bildschirm an dem ich das erste mal bearbeitet habe ziemlich falsch, was so ziemlich auf JEDEM anderen Monitor bescheiden aussah. Das war eine Menge Arbeit fuer die Tonne.

Brazoragh

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Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:08

Ich bin jetzt beim Drucken kein Experte, aber imho konvertieren Profis nach CMYK um alle Eventualitaeten auszuschliessen. Nicht unbedingt wenn sie selbst drucken, sondern "abgeben".

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Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:12

Wie soll das gehen...? Ein Monitor kann kein CMYK darstellen, der hat nur Pixel in Rot, Grün und Blau...
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Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:16

Der Druckertreiber interpretiert RGB. Genauso kan ein Monitortreiber (oder in diesem Fall vermutlich das Darstellungsprogramm CMYK interpretieren.
Interpretieren in diesem Fall on the fly uebersetzen. Mit Interpretationsspielraum. Aehnlich wie "ein RAW anschauen"... auch da wird interpretiert.

Zumindest glaube ich dass das so laeuft, aber sicher bin ich nicht. (:hutab:)

Kat

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59

Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:35

Haha, nein kein Tutorial... Ich habe nur vor ein paar Wochen eine Vorlesung über farbmanagment besucht :thumbsup:

Also, genau so wie der Monitor kalibriert werden muss, muss es auch der Drucker werden. Die Labore müssen auch ihre Fotodrucker immer kalibrieren. Fast täglich. Wenn die eine charge durchdrücken und das Ding heiß ist und dein Foto als 1.222.666 Foto dran kommt, ist der Labor Drucker vielleicht schon wieder verstellt. Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht.

Beim Drucker Kalibrieren, da gibt es eigens dafür auch einen kalibrieringsscanner. Die software dafür veranlasst den Drucker ein farbschema zu drucken. Dieses scannt man wieder, und die Software speichert dann in den druckertreiber die Informationen die abweichen damit der Drucker das ausgleicht. Farbprofil heißt das.

Da ich auch nur extern entwickeln / drucken lasse, bieten die diversen Labore wie erwähnt diese Farbprofile zum herunterladen an. Die können in PS und lightroom installiert werden. Man hat also für alle Versch Drucker und papiersorten auch Versch. Farbprofile.

Muhtsch, guck dir mal den "farbschuh" an, da sollte deine Frage zu CMYK beantworten.
Viele Grüße Kat


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Mittwoch, 3. Juni 2015, 15:43

Muhtsch, guck dir mal den "farbschuh" an, da sollte deine Frage zu CMYK beantworten.

:thumbup: