Bilderrätsel Spezial (Ohne Wertung)

Ich will hiermit keine grosse Diskussion auslösen, sondern einfach nur verdeutlichen dass es praktisch unmöglich ist, eine echte Schusswaffe von einer "Unechten" zu unterscheiden.

Polizisten kommen immer wieder unter heftige Kritik der Medien, wenn sich nach einem Schusswaffeneinsatz herausstellt, dass die verdächtige Peron ja "nur" eine sog. "BB"-Gun oder eine "Air-Soft"-Gun auf die Beamten gerichtet oder danach gegriffen hatte. In den Schlagzeilen heisst es dann meist: "Polizei erschiesst "Unbewaffneten".
Wann immer so ein Fall vorkommt, wird das meistens auch im Ausland heftig diskutiert. Ich denke daher, dass das durchaus ein Thema ist, welches auch Leute interessiert die öfters die USA besuchen. Und daher möchte ich das hier zur Sprache bringen.

Die Gesetzgeber in den USA unterscheiden generell zwischen "Deadly Force" und "Less Lethal". Im Foto unten sind diverse Waffen abgebildet - manche aus der Kategorie "Deadly Force" (also Waffen welche unmittelbar zur Tötung eines potentiellen Angreifers eingesetzt werden können) und manche aus der Kategorie "Less Lethal" (also Waffen welche nicht dafür gedacht und/oder überhaupt in der Lage dazu sind, jemanden zu töten).

Und nun möchte ich die geneigten Leser dazu aufrufen, sich in die Position eines Polzisten u versetzen. Also zBsp. wenn man als Polizist auf einen Anruf antwortet, dass jemand "mit einer Waffe" herumläuft und ev. andere Leute bedroht hat. Wer will, kann sich das Photo unten jetzt stundenlang ansehen und entscheiden, ob von diesem oder jenem Gegenstand eine tödliche Gefahr ausgehen könnte. Der Polizist vor Ort hat in den meisten Fällen bestenfalls Sekundenbruchteile, um zu entscheiden ob eine Waffe "echt", "nicht tödlich", ein "Spielzeug", oder eben doch eine tödliche Gefahr darstellt.

Meine Frage daher: Welche der unten abgebildeten Waffen gilt als "tödlich" und welche nicht...?

Bzw: Welche Nummer "x" ist "tödlich" oder eben doch praktisch "harmlos"

Zitat von lenn

08 - "harmlos" (zumindest nicht direkt tödlich)

Stimmt! "08" (M26 Taser Gun) ist als "Less Lethal" angesehen.

Aber: Diese Waffe setzt die Person gegen welche sie eingesetzt wird für mindestens 5 Sekunden ausser Gefecht.
Gegen einen Polizisten eingesetzt, kann ein Taser also dazu verwendet werden um einen Polizisten für 5+ Sekunden ausser Gefecht zu setzen und dessen/deren Schusswaffe zu entwenden und in Folge sowohl gegen den/die Beamten/In einzusetzen, oder gegen andere Personen.

Zitat von Ian

Hi, ich oute mich mal als Riesenfan Deiner Beiträge...

Danke, danke! Es freut mich natürlich, wenn ich hin und wieder etwas Interessantes beisteuern kann.

Zitat von Ian

...Zu Deiner Frage, bin ich ganz bei Dir und muss als absoluter Nichtkenner jeglicher Waffenkultur zugeben, kann ich hier keine Unterscheidung ausmachen. Das mögen vielleicht hierzulande Jäger oder Polizisten oder deren Gegenspieler anders sehen aber für mich ist hier kein Unterschied festzumachen...

Bevor ich "auflöse" was genau was ist, warte ich jetzt noch ein bisschen ab, ob dazu noch Meinungen kommen.

Zitat von Ian

I...Was zur Hölle ist denn bitteschön Nr. 12??...

Da kann ich verraten: "onkelstony" hat Recht. Nr. 12 ist ein sog. "Expendable Baton" (Teleskop-Schlagstock) von "ASP". Die Firma ASP ist der bekannteste Hersteller dieser Schlagstöcke und daher werden solche Schlagstöcke auch meist einfach nur "ASP" genannt (obwohl es viele verschiedene Hersteller davon gibt). Hier ein Trainingsvideo für die Anwendung solcher Batons.

Ein Baton (Schlagstock - egal ob Teleskop- oder fixe Länge) wird vom Gesetzgeber als tödliche Waffe eingestuft, da man damit einer Person sehr leicht schwere bis tödliche Verletzungen zufügen kann. In Kalifornien sind ASP's nicht frei erhältlich. Man muss beim Kauf nachweisen, dass man staatlich dazu berechtigt ist ein Baton zu tragen.

Natürlich besorgen sich Kriminelle solche Batons (wie auch andere Waffen) daher eben illegal. Wird man von einem Kriminellen mit einem Schlagstock (oder anderer als "tödlich" eingestufter Waffe) angegriffen, hat man das Recht sich umgekehrt ebenfalls mit tödlicher Gewalt zu verteidigen (also ggf. mit der Schusswaffe).

Zitat von Ian

...Sehe ich das richtig, dass dann der linke Teil so eine Art Gürtelholster ist?

Ja, das siehst du richtig. Diese Holster gibt es in unterschiedlichen Designs (das gezeigte Design heisst "Basket-Weave"). Während sog. "Straight Stick" oder "Side-Handle" Batons einfach in einem Ring am Gürtel getragen werden, verwendet man für ASPs eben solche Holster.

Zitat von sheikra

die 11 sieht aus wie ne Glock ./. ob diese aber echt oder ein Fake ist nicht zu sehen.

Die No. 11 ist eine Glock - und echt.

Zitat von JayDee

...Allerdings wird der Polizist die Waffe des "Gegners" ja zudem auch niemals auf dem "Präsentierteller" sehen, um diese einschätzen zu können. Er wird irgendwo, vielleicht sogar bei schlechter Beleuchtung, einen metallenen Gegenstand in der Hand einer Person sehen, gegen die er einschreiten muß, und muß entscheiden, ob es sich um eine Waffe oder um etwas Harmloses handelt...

Ja, exakt deshalb habe ich dieses "Bilderrätsel Spezial" in den Raum (bzw. das Forum) gestellt. Hier hat jeder die Möglichkeit, sich das Bild in Ruhe und bei Bedarf auch stundenlang anzusehen. Und trotzdem fällt es zumindest den meisten Leuten schwer, zu einem Urteil zu kommen. Wenn man nun gar nicht erst die Option hat, sich lange anzusehen was da jemand genau in der Hand und ggf. auf einen richtet, wird's noch um ein Vielfaches schwieriger.

Zitat von JayDee

...Hinterher grübeln Sachverständige, Staatsanwälte, Richter monatelang darüber, ob der Polizist rechtens gehandelt hat oder verurteilt werden muß...

Und das ist im Interesse der Gerechtigkeit dun Wahrheitsfindung auch gut so. Als Polizist muss man artikulieren können, warum man keine Alternative zum Einsatz tödlicher Gewalt in der entsprechenden Situation gesehen hat. Das Problem ist, dass speziell die Medien davon ausgehen, dass jemand der eben keine "echte" Waffe oder u.U. nicht einmal einen waffenähnlichen Gegenstand bei sich gehabt hat, "unbewaffnet" war. Dies wird aber von der Rechtsprechung anders gesehen, da man eben nicht in Sekundenbruchteilen erkennen kann, ob eine Waffe vorhanden, bzw. ggf. echt oder unecht ist. Ausschlaggebend ist, ob der Beamte nachvollziehbar den Eindruck hatte, dass eine tödliche Bedrohung (Waffe) im Spiel war.
(Sehr gutes Beispiel: "El Cajon Shooting - Alfred Olango" Bitte bei Interesse selbst googlen)

Zitat von StromerRalf

Als selbst waffentragender Beamter muss ich gestehen, dass ich jede der abgebildeten Schuss-Waffen als tödliche Waffe ansehe. Ich kann nicht zwischen echt und "Spielzeug" unterscheiden. Wobei ich den Teleskop-Schlagstock nicht als solchen erkannt habe und das Teil eher für einen getarnten "Schussapparat" gehalten hätte. Käme ich in die Situation, dass eine Person eine solche Schuss-Waffe auf mich richtet, gehe ich davon aus, dass ich meine Waffe einsetzen würde und zwar um denjenigen zu töten. Ich formuliere das jetzt bewusst so, denn jetzt habe ich Zeit, mir Gedanken dazu zu machen. Im realen Leben muss ich die Entscheidung innerhalb von Sekundenbruchteilen treffen. Käme ich in eine solche Situation hieße es für mich ER oder ICH. Im Zweifelsfall möchte ich dann derjenige sein, der abends wieder zu seiner Familie nach Hause kann. Trotz aller juristischer Folgen.

Das unterschreibe ich vollinhaltlich. OK, der ASP ist durch das Holster nicht unmittelbar als Teleskopschlagstock erkennbar. Wenn jemand plötzlich so einen Gegenstand aus der Hosentasche zieht und auf mich, unschuldige Dritte oder meine Kollegen richtet, dann gibt's nun einmal keine Chance lange hinzusehen und sich zu fragen "Hmm, was ist denn das?".

Zitat von StromerRalf

Anders wäre es bei den Schlagstöcken. Da würde ich versuchen, einen Angriff verbal oder durch den Einsatz von Pfefferspray zu verhindern. Eine körperliche Auseinandersetzung würde ich aber auf alle Fälle versuchen zu vermeiden. Das wäre mir zu gefährlich. Als letzte Abwehr käme natürlich immer noch die Dienstwaffe in Frage, dann aber versuchend, sie nicht tödlich einzusetzen.

Wir haben legal keine Möglichkeit, die Dienstwaffe als "less lethal" einzusetzen und zBsp. jemanden absichtlich "in's Knie" zu schiessen, oder so. Wenn die Entscheidung zum Einsatz der Schusswaffe erst einmal gefallen ist, dann kann das nur aufgrund des Eindrucks geschehen sein, dass man selbst oder andere unmittelbar von einer tödlichen Gefahr bedroht werden. Die Waffe muss dann auch als tödlich eingesetzt werden - also gezielte Schüsse auf das vitale Zentrum.
Hätte der Beamte den Eindruck, dass die Gefahr dadurch abgewendet werden kann, dass der Angreifer einfach nur "unbeweglich" gemacht wird, gibt es keinen rechtlich haltbaren Grund überhaupt zur Schusswaffe zu greifen. Das wäre ein "Bad Shoot" und man würde sich dadurch strafbar machen - von Zivilklagen ganz zu schweigen.

Ich bin ein ausgesprochener Fan von Pfefferspray und verwende das häufig. Manche meiner Kollegen gehen lieber "Hands on", um sich ggf. nicht selbst zu kontaminieren, aber diese Kollegen sind dann meistens auch jünger und durchtrainierter. Ich hasse physische Auseinandersetzungen und bevor ich mich tatsächlich auf eine einlasse, muss schon viel passieren (also Pfefferspray ausgehen, Taser nicht wirken, etc.). Es kommt immer auf den Einzelfall an, was in welcher Situation das richtige Mittel ist. Ich halte mir möglichst viele Optionen offen, indem ich EDW-kompatiblen Pfefferspray verwende. So kann ich ggf, auch legal noch nach dem Einsatz von Pfefferspray den Taser einsetzen. Wer keinen EDW-sicheren Spray trägt, darf in unserer Agency keinen Taser tragen - oder eben nur Taser und keinen Spray. Pfeffer-Spray hat für mich noch nie seine Wirkung verfehlt, wobei's nur fallweise dann eben auch noch Taser gebraucht hat, um die Festnahme abzuschliessen. Aber das sind alles "Less Lethal" Optionen, die bei weitem keine so umfangreichen Nachuntersuchungen mit sich bringen, wie wenn ich zur Schusswaffe greifen hätte müssen (was mir überhaupt nur erst einmal in meiner gesamten Dienstzeit passiert ist - und damals aber auch ohne Schussabgabe, sondern im Endeffekt - erraten! - Pfefferspray-Einsatz)

Zitat von StromerRalf

...Ich hoffe jedoch, dass ich in den verbleibenden 11 1/2 Jahren nie in die Situation kommen werde, meine Waffe wirklich einzusetzen...

11.5 Jahre ist noch eine lange Zeit (in etwa so lang hab' ich voraussichtlich auch noch) und da sich die Bedrohungslage in Deutschland aktuell ja rasch verändert, bleibt nur zu hoffen dass du bis zur Pensionierung ohne Schusswaffeneinsatz durchkommst. Ich drück* dir die Daumen!

Zitat von onkelstony

...Wenn ich mir das Bild dann aber trotzdem mal ganz, ganz lange angucke, könnte ich mir vorstellen, dass Nr. 3 keine tödlichen Waffe ist...

No. 3 ist ein Pump-Action Luftdruck-Gewehr und verschiesst Projektile vom Kaliber 4.5mm mit einer Geschwindigkeit von bis zu knapp 600 Fuss (rund 182 Meter) pro Sekunde. Allerdings trifft man auf 182 Metern nichts mehr damit - ausser den Boden. Auf 5-6 Meter durschiesst man damit aber noch locker eine 12mm starke Gipswand - also mit einiger Wahrscheinlichkeit auch eine Schädeldecke (vom "Auge Ausschiessen" fange ich jetzt gar nicht erst an). Trotzdem gilt diese Waffe nicht als "tödlich". In den Nachrichten würde somit jemand mit einer solchen Waffe als "unbewaffnet" dargestellt.

Zitat von lenn

...Ich hätte gedacht, dass an erste Stelle steht, tödliche Schüsse zu verhindern. Wenn also ein Schuss ins Knie die Situation erheblich entschärfen könnte, darfst Du dies nicht machen, sondern musst einen tödlichen Schuss absetzen?...

Schusswaffengebrauch ist stets die allerletzte Option und die Rechtmässigkeit ist daran gebunden, dass man den nachvollziehbaren Eindruck hatte dass vom Angreifer in der Situation unmittelbar eine tödliche Bedrohung ausging, welche eben nur durch die Anwendung tödlicher Gewalt abgewendet werden konnte.

Ein gezielter/absichtlicher "Schuss in's Knie" ist daher keine Option, denn wenn ich absichtlich jemanden nicht tödlich verletzen (sondern nur dessen Attacke stoppen) will, hatte ich ja von vornherein selbst keine Berechtigung tödliche Gewalt (die Schusswaffe) einzusetzen. Ich hatte somit offensichtlich die Bedrohung zu dem Zeitpunkt gar nicht als potenziell "tödlich" angesehen (sonst hätte ich ja auf das vitale Zentrum gezielt) und ich hätte daher selbst nur eine nicht-tödliche Waffe (eben zBsp. Pfefferspray oder Taser) einsetzen dürfen.

Dazu kommt, dass auch ein Schuss in's Knie sehr leicht tödlich sein kann. Denn in einer hektischen und aktiven Angriffssituation stehen die Chancen gut, dass man vielleicht nicht genau die Kniescheibe trifft, sondern vielleicht doch eine lebenswichtige Arterie, was dann zum Verbluten innerhalb von 90 Sekunden bis 2 Minuten führen kann (und dagegen kann man ggf. auch praktisch nichts mehr machen). Umgekehrt hat der bereits tödlich Getroffene aber eben noch gut 90 Sekunden lang Zeit, dich mit seinem Stanley-Messer aufzuschlitzen. Würdest du das Risiko eingehen?

Zitat von lenn

...Wie verhält es sich mit Warnschüssen?

Es gibt kaum Departments oder Agencies, welche Warnschüsse erlauben. Wir dürfen das nicht und mir ist persönlich in unserer Gegend auch nichts bekannt wo so etwas erlaubt wäre. Warum? Weil der Einsatz der Schusswaffe eben auch zugleich auch der Einsatz tödlicher Gewalt ist und - wie erwähnt - nur dadurch gerechtfertigt sein kann, dass man bereits eine tödliche Bedrohung wahrgenommen hat.
Ausserdem besteht die Gefahr, dass unschuldige Dritte verletzt werden - selbst wenn's nur ein Querschläger sein sollte. Es ist nicht praktikabel, Warnschüsse zu erlauben. Die einzige "sichere" Variante eines Warnschusses wäre, wenn dafür ein ausreichend weicher Boden (zBsp. eine Grasfläche) unmittelbar zur Verfügung stünde. Man hat in einer Konfliktsituation einfach nicht die Möglichkeit, sich vorab grossartig zu überlegen (und ggf. ev. noch Bodenproben anzustellen), ob ein Warnschuss an zufällig dieser Stelle "sicher" abgegeben werden kann oder eben doch nicht. Daher nein: Warnschüsse sind im Normalfall vom Dienstgeber verboten und daher keine Option.

Natürlich muss im Ernstfall erst einmal zweifelsfrei nachgewiesen werden, wohin man bei einer Schussabgabe eigentlich genau zielen wollte. Dass ein, eigentlich auf das vitale Zentrum eines Angreifers gezielter, Schuss schon einmal in den Boden, in die Luft oder auch in's Knie gehen kann, ist natürlich nicht auszuschliessen. Aber: Body-Cams, Dash-Cams und nicht zuletzt auch irgendwelche Videoaufnahmen aus dritter Quelle (von Zeugen oder Überwachungscameras, etc.) können diesbezüglich sehr leicht Klarheit verschaffen.